Am 24. Februar haben wir auf dem Krebsaktionstag in Berlin Prof. Dr. Jutta Hübner kennengelernt. Als ausgebildete Ärztin und Professorin für Integrative Onkologie am Universitätsklinikum Jena hat sie beruflich viel mit Krebspatienten zu tun. Wir freuen uns, dass wir sie für ein Interview gewinnen konnten, in dem sie uns einen Einblick in ihre Arbeit gibt.
Frau Hübner, Sie forschen bereits seit vielen Jahren zu krebsbezogenen Themen. Was macht den Schwerpunkt Ihrer Forschungen aus und wie genau gestaltet sich diese Arbeit?
Prof. Dr. Hübner: »Mein inhaltlicher Schwerpunkt ist der weite Bereich Integrative Onkologie, also Komplementärmedizin, Ernährung und Bewegung. In diesem Feld schauen wir uns an, was Patienten sich wünschen, was für Fragen auftreten und wie sie sich informieren. Wir gucken uns das auch auf der Seite der Ärzte und Pflegekräfte an. Wir schauen, was es für wissenschaftliche Nachweise gibt, wir analysieren also Studien kritisch und machen systematische Übersichtsarbeiten. Zunehmend forschen wir im Bereich Arzt-Patienten-Kommunikation. Dadurch wollen wir uns einen Überblick verschaffen, warum es für beide Seiten teilweise so schwierig geworden ist, gut zueinander zu finden. Und vor allem, um zu klären: Was können wir tun, um das zu verbessern?«
Welche Erkenntnisse haben Sie im Rahmen Ihrer Forschungen bereits erzielt? Und welche Fragen sind vielleicht auch unbeantwortet geblieben?
Prof. Dr. Hübner: »Wenn wir uns zunächst den Bereich Integrative Onkologie anschauen, gibt es sehr viel Forschung zum Thema Sport. Sport ist eindeutig gesund für Patienten mit einer Krebserkrankung. Das muss nicht der klassische Sport sein, sondern nennen wir es besser Bewegung oder körperliche Aktivität. Dazu gehört auch, den eigenen Garten umzugraben oder das Blumenbeet zu pflegen. Körperliche Betätigung ist für jeden Patienten empfehlenswert, sollte aber immer an die individuelle Leistungsfähigkeit angepasst sein.
Zur Ernährung gibt es ebenfalls sehr viel Forschung. Dies ist aber schwieriger, weil es nicht so gut messbar ist. Sie können dem Menschen ja nicht den ganzen Tag hinterherlaufen, um zu gucken, was genau er macht. Und eigentlich wissen wir bereits ganz genau, worauf es ankommt, nämlich eine ausgewogene Ernährung. Diese ganzen Nahrungsergänzungsmittel braucht man dann – mit wenigen Ausnahmen – auch nicht. Hier sind wir mehr an Motivationsfragen interessiert: Was lesen Patienten, was für Informationen finden sie, wie gut fühlen sie sich informiert und was kann man tun, um Informationen zu verbessern? Aktuell muss man sagen, dass sehr viele Informationen über Ernährung – wissenschaftlich betrachtet – falsch sind. Fehlinformationen, gerade beim Thema Ernährung, können extrem gefährlich sein und zu einer Mangelernährung führen. Uns interessiert also sehr, was wir tun können, um die Qualität der Informationen zu verbessern und den Patienten zu schützen, auf falsche Informationen hereinzufallen. Denn für den Laien ist es oft sehr schwierig, den Unterschied zu erkennen.
Im Kerngebiet der Komplementärmedizin betreiben wir keine eigenständige klinische Forschung, schauen uns jedoch die Qualität anderer Veröffentlichungen sehr genau an. Leider ist das, was man generell so findet, also im Internet, Büchern, Broschüren und selbst in Fernsehsendungen, häufig von sehr schwacher bis falscher Qualität und Aussagekraft. Da müssen wir uns also auch wieder anschauen, was getan werden kann, um das zu verbessern. Wir wissen bereits, dass es vor allem darauf ankommt, Zusammenhänge laienverständlich gut zu erklären. Man kann Laien und Patienten sehr wohl Wissenschaft vermitteln, aber man muss es eben auch so machen, dass jeder ohne Fachbegriffkenntnis oder Grundlagenwissen es gut verstehen kann.«
Alternative Medizin und Komplementärmedizin werden oft verwechselt. Worin genau liegt der Unterschied zwischen diesen Begriffen?
Prof. Dr. Hübner: »Der Unterschied ist, dass alternative Medizin, wie es der Name schon sagt, ›anstelle von‹ beispielsweise einer Chemotherapie gegeben wird. Das ist Scharlatanerie und muss auch ganz klar so benannt werden. Sehr viel häufiger ist es jedoch in Deutschland so, dass der Patient sicherheitshalber ›zusätzlich‹ etwas macht, was nicht gut auf die eigentliche Therapie abgestimmt ist. So können Wechselwirkungen auftreten, was dazu führt, dass die Therapie schlechter wirkt. Oder die Zusätze lösen eigenständig einen Schaden aus. Ich bin durchaus ein Anhänger von Heilpflanzen, aber man muss auch wissen, dass einige im Einzelfall giftig wirken können. Vor allem bei aus dem Ausland importierten Präparaten gibt es Beimengungen von beispielsweise Schwermetallen oder Pestiziden. Das ist für mich auch alternative Medizin, weil es einfach schlechte Medizin ist.«
Sie würden also dazu raten, die Einnahme zusätzlicher Mittel vorher stets mit den behandelnden Ärzten abzusprechen?
Prof. Dr. Hübner: »Auf jeden Fall sollte man seine Ärzte informieren. Das ist nicht immer leicht, weil viele Ärzte mit einer Abwehrhaltung reagieren. Dann hat der Patient das Gefühl, nicht verstanden zu werden, und dann erzählt er es auch nicht. Man sollte es jedoch auf jeden Fall zumindest notieren lassen, damit Ärzte im Zweifelsfall dran denken. Ein Beispiel: Wenn die Leberwerte ansteigen, kann es entweder an der Chemotherapie liegen oder an dem, was der Patient noch zusätzlich macht. Mögliche Wechselwirkungen können allerdings nicht nur von Ärzten, sondern auch vom Apotheker gecheckt werden. Wenn man also das Gefühl hat, dass der Arzt nicht genug Zeit hat, dann kann man auch mit dem Arztbrief in eine Apotheke gehen und sich beraten lassen. Dabei müssen jedoch auch unbedingt an alle anderen Medikamente gedacht werden, Stichwort Diabetes oder Bluthochdruck.«
Die Wissenschaft, aber auch unsere Gesellschaft hat sich im Laufe der Jahre stark gewandelt. Haben Sie im Umgang mit der Thematik Krebs ebenfalls Veränderungen beobachten können?
Prof. Dr. Hübner: »Es ist grandios, wie sich das Thema Onkologie in den letzten Jahren verändert hat. Es ist immer noch ein bisschen ein Tabuthema. Nicht, dass man nicht darüber reden kann, dies haben ja auch viele promiente Menschen teilweise ganz bewusst getan. Aber es ist immer noch so, dass wenn das Wort Krebs fällt, im Kopfkino der Tod aktiv da ist. Und das ist ein Thema, was die meisten Menschen versuchen zu vermeiden. Krebs ist nicht mehr ein klassisches Tabuthema, aber es ist ein Vermeidungsthema. Da sind wir also nur ein Stückchen weitergekommen. Therapeutisch und auch bezüglich der Nebenwirkungen sind wir unheimlich viel weitergekommen. Die Kultur mit dem Umgang mit dem Fortschritt haben wir hingegen nicht ganz so schnell entwickelt. Wir wissen beispielsweise, dass es für eine bestimmte Krebssituation unterschiedliche Behandlungsmöglichkeiten gibt. Eine oder zwei davon halten wir Ärzte dann für die beste, weil sie die längste Überlebenszeit garantiert. Das ist aber nicht für jeden Patienten der entscheidende Punkt. Einige wollen bestimmte Nebenwirkungen partout nicht ertragen und sehen diese sogar als Ausschlusskriterium. Bezüglich einer ausführlichen Besprechung mit Patienten und dieser Kultur einer gemeinsamen Entscheidungsfindung habe ich inzwischen den Eindruck, dass wir da früher schonmal weiter waren, als wir es jetzt sind. So wird dem Patienten häufig nicht gesagt, dass es womöglich noch andere Handlungsmöglichkeiten gibt. Es wird auch nicht gefragt, welche Wertevorstellungen die betroffene Person hat, wonach sich die Therapiewahl dann richten könnte.«
Haben Sie eine Vermutung, woran das liegt?
Prof. Dr. Hübner: »Ja, da gibt es zwei Gründe. Grund Nummer eins ist der Zeitfaktor. Solch ein Gespräch ist nicht in fünf oder zehn Minuten machbar. Und jeder, der etwas anderes behauptet, hat es noch nie versucht. Der zweite Punkt ist, dass es inzwischen etliche Leitlinien und Zertifizierungen gibt. Solche Strukturen haben viele Vorteile. So kann sich der Patient bei einer zertifizierten Einrichtung sicher sein, dass er keinen Blödsinn angeboten bekommt. Das hat aber auch zur Folge, dass hinter einer Therapieempfehlung nicht mehr nur ein einzelner Arzt steht, welcher mit dem Patienten auch über andere Therapiemöglichkeiten nachdenken könnte. Stattdessen wird die Therapie einer Leitlinie entnommen oder bei einer Tumorkonferenz beschlossen. Und so ein Tumorkonferenzbeschluss wird wie ein Urteil gefällt. Dem Patienten wird dann gesagt: ›DAS müssen sie machen‹. Aus meiner Sicht ein Problem.«
Die fehlende Zeit der Ärzte für ein ausführliches Gespräch ist wahrscheinlich einer der Hauptgründe, weshalb Patienten bei der Krankheitsbekämpfung (zusätzlich zur leitlinienkonformen Therapie) aktiv werden und dazu regelmäßig auf das Internet als Ratgeber zurückgreifen. Welche Empfehlungen können Sie für eine selbstständige Recherche geben – und welche Risiken gilt es zu beachten?
Prof. Dr. Hübner: »Aus der Forschung ist bekannt, dass der Deutsche im Erkennen von guter Information nicht gut ist, und dass er das auch weiß. Das heißt, man geht schon mit einer gewissen Unsicherheit da ran. Laien können Informationen im medizinischen Bereich auch nur schlecht bewerten, weil sie sich einfach nicht genug auskennen. Hier gibt es verschiedene Ansätze. Es gab mal HONcode, das war eine Zertifizierung von Webseiten. Außerdem gibt es kleine Checklisten, woran man gute Informationen und Webseiten erkennen kann. Das Durcharbeiten dauert dann aber auch mal zehn Minuten. Die Forschung zeigt, dass man, selbst wenn man die Webseite im Ergebnis für schlecht hält, davon beeinflusst wird. Sie merken sich die Infos nämlich trotzdem. Deswegen glaube ich, dass wir die Ärzte dahingehend nicht entlasten können. Die Arzt-Patienten-Kommunikation muss so gut sein, dass sich der Patient bloß noch ›zusätzlich‹ informiert. Man kann Patienten auch darauf schulen, dass sie eindeutige Merkmale für Unseriösität besser erkennen.«
Wäre eine Handlungsempfehlung, dass der Patient nicht allein das Internet durchforstet, sondern bestenfalls gemeinsam mit einer anderen Person?
Prof. Dr. Hübner: »Das ist eine sehr gute Idee. Da muss man sich aber vorher gut überlegen, wer das sein soll. Am besten jemand, der etwas Abstand zu dem Thema hat. Wenn ich zum Beispiel einen Familienangehörigen nehme, der genauso aufgeregt an die Sache herangeht wie ich, kann sich das schnell aufschaukeln. Selbsthilfegruppen oder psychosoziale Beratungsstellen können jedoch sehr hilfreich sein.«
(Angebliche) Erfolge bei der Krebsforschung werden immer wieder in den Medien thematisiert. Und natürlich interessiert uns ›Krebscommunity‹ dieses Thema ganz besonders. Wie lautet Ihre persönliche Prognose, welche Fortschritte im Bereich der Krebsprävention und -behandlung erwartet werden können?
Prof. Dr. Hübner: »Bezüglich der Prävention wissen wir, was wir tun müssen – uns möglichst gesund verhalten. Dazu gehört der Sport, eine ausgewogene Ernährung, das Vermeiden von Rauchen und anderen giftigen Stoffen – zu welchen auch Cannabis zählt – und wenig Alkohol. Im Bereich der Therapie ist der Traum von allen Ärzten und Forschern, dass wir Medikamente finden, die wirklich nur die Krebszellen angreifen und nicht mehr die gesunden. Da bin ich ehrlich gesagt etwas skeptisch. Im Prinzip entstehen Krebszellen aus körpereigenen gesunden Zellen, und der Unterschied dazwischen ist nicht zu groß. Aber vielleicht gelingt es uns irgendwann, ihn doch zu erkennen und die Medikamente anzupassen. Bei der Krebsprävention weiß ich nicht, inwieweit es so gut ist, wenn man einem Baby zukünftig schon vorhersagen kann, in welchem Alter es an welcher Krebsart erkranken wird. Ob wir wirklich alles im Detail wissen wollen, das ist eine ethische Frage und keine medizinische. Hier würde ich mir einen intensiveren gesellschaftlichen Diskurs wünschen.«
Ein letzter Ratschlag oder Botschaft für Krebsbetroffene?
Versuchen Sie es zu schaffen, dass der Krebs nicht Ihr Leben komplett bestimmt, sondern SIE bestimmen Ihr Leben.
Prof. Dr. Hübner
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